Wysoka skarpa przy Zakopiańskiej

[Giustina]

A to ciekawe - co niby nie tak? Że nie napisałam, że egzekucje trwały jeszcze do początku 1940?
Jeśli ktoś szafuje megalomańskim stwierdzeniem, że obszernie o czymś pisał, a de facto nic ciekawego, odkrywczego nie wniósł do wątku, to mam w imię kurtuazji, szacunku dla wieku "przecierpieć" czyjeś zbyt dobre mniemanie o sobie?

http://sopot.naszemiasto.pl/wydarzenia/913587.html

[adzygmunt]

Giustina
Problem chyba przerósł Ciebie.
W tym wątku uzupełnialiśmy obraz ulicy Zakopiańskiej, Kartuskiej, z szerszymi przyległościami.
Nie jestem nawet historykiem amatorem i moje wspomnienia nijak się mają do tego o czym piszesz.
Doceniam Twoje staranie by nagłośnić fakt mordu w lasach piaśnickich, kto za nie odpowiada. To że nie napisałem w stylu polityka: zniszczenia Kartuskiej dokończyli żołnierze wojsk radzieckich, a zaczęli żołnierze niemieccy / bo broniąc się przed atakiem od strony Kartuz wyburzyli całe kwartały ulic Siedlec, by mieć lepszy wgląd na pole bitwy/, dodam ciekawostkę w okolicy kościoła Emaus wywrócono tramwaj, który służyć miał jako zapora - są zdjęcia na forum. Dokończę tę przydługą relację: a niemieccy okupanci nie tylko burzeniem się zajmowali, także mordowaniem elit Pomorza Gdańskiego np w...
Ten wątek o wysokiej skarpie wg mojej wiedzy ma służyć odświeżeniu wspomnień starszych panów.
Czy wiedza nasza ma jakąkolwiek wartość historyczną? sam w to wątpię. Powiedziałbym emocjonalną
Ale...
O czegoś trzeba zacząć. By poważne naukowe autorytety i ludzie do tego przygotowani widząc pojawiające się wspomnienia zainteresowali się zagadką z dłuższej niż tylko sięgającej XX wieku historia tuneli gdańskich?
Co do Dietera.
Nie lekceważ wspomnień tego pana. On nie tylko kocha Gdańsk, On aktywnie żyje jego życiem, Jest/był czasem i dwa razy w roku w naszym mieście; mogę tak napisać?, mało wspierał swego czasu finansowo Conradinum, wiesz gdzie jest?
Ja mam inne obawy. Czy ze względu na wiek nie dopadło go jakieś choróbsko tfu, tfu i pukam w niemalowane.
PS a kto tu pisze o dobrym mniemaniu o sobie?, kto tu jest zadufany w sobie?
Masz konkretną wiedzę; ucisz nasze dywagacje na temat "wysokiej skarpy", jej tam już nie ma? to by była

[Giustina]

@Adzygmunt: opacznie zrozumiałeś moje intencje. Nie mam zamiaru osobiście "tykać" pana Dietera, a chodzi mi o pewnego rodzaju schizofrenię niepamięci.
W innym wątku podaję link do niemieckiego forum o Gdańsku - tam jest dział Polityka. Proszę, poczytaj sobie, co niektóre komentarze userów - gwarantuję, że włosy staną Ci dęba, jak niektórzy Niemcy związani emocjonalnie z Gdańskiem traktują nas - Polaków. To wcale nie jest psychoza przed panią Eriką Steinbach, czy Rudim Pawelką nakręcana sztucznie przez prawicowych polityków.
Jeśli mówimy pogardliwie o hordach ludzkiej swołoczy - ruskich sołdatach, którzy zostawiali po sobie na "wyzwalanych" terenach obraz jak przejściu tajfunu - grabiąc, gwałcąc, to proszę bądźmy obiektywni i pokażmy też jak "cywilizowani" Niemcy wg starannie przygotowanego i metodycznie - "po księgowemu" realizowanego planu eksterminowali gdańską Polonię (żeby pozostać już geograficznie przy naszej pomorskiej historii).
Inna już kwestia, że nie wszyscy Krasnoarmieńcy byli zdegenerowanymi bydlakami, tak jak i nie wszyscy Niemcy wołali z zapałem "sieg heil". Byłam kilka razy w przeszłości na cmentarzu żołnierzy radzieckich. Najbardziej co poraża, gdy odczytuje się długie kolumny nazwisk poległych, to bardzo młody wiek większości z nich. Dwudziesto - dwudziestoparolatkowie przeważają - to były przecież jeszcze "dzieciuchy".

[adzygmunt]

Wątek, w którym teraz mamy okazje się spotkać jest typowo wspominkowy; jak dla mnie!
Nie mam złudzeń co do okropieństw wojny.
Nie moja to "chwała?' że brat dziadka został zamordowany w podobozie Auschwitz, a czworo członków rodziny przeżyło gehennę w tym Stutthof i Syberię.
Zatem zdaje sobie sprawę z tego co to wojna, i że nic jej nie usprawiedliwia.
Wracam uparcie do tego co w tym wątku jest tematem, to wspomniana "wysoka skarpa" i nic ponadto.

[marwlod]

[Giustina]

Wiesz Kolego Marwlod, o kulturę osobistą/słowa - to raczej Ty powinieneś w pierwszej kolejności zatroszczyć się, bo widziałam w jakichś starych topicach, że różnie z tym u Ciebie bywało. Nie będę jednak bardziej sarkastyczna w tym momencie.

Tak, jasna sprawa, że ten wątek poświęcony jest dorabianiu legendy do tworu dziecięcej wyobraźni, czyli zamurowanemu/zawalonemu tunelowi.

Zdecydowałam się jednak na małą dywagację, komentarz, bo zbyt bardzo poruszyło mnie odbieranie ludzkich przymiotów wszystkich bez wyjątku żołnierzom Armii Czerwonej, czyniąc ich jakimiś tępymi, półdzikimi potworami. Zasygnalizowałam, że będzie "mały offtop". To są prawa forum - ustosunkowałam się do pogardy wyrażonej w pisaniu o "ruskich sołdatach". Dlatego przypomniałam jak wyglądały działania niemieckiego okupanta - przedstawiciela "cywilizowanej " części Europy.

Powtórzę jeszcze raz, co uważam na temat bezmyślnego szargania pamięci poległych w bojach o Gdańsk Rosjan. Wiekszość srebrnych gwiazd na cmentarzu przy Giełguda upamiętnia śmierć bardzo młodych, zwyczajnych chlopaków, których opłakiwali rodzice, dziadkowie, a nie zdemoralizowanych do cna bestii - recydywistów z kompanii karnych!!!

Niczego tak nieznoszę, jak polskiej prymitywnej rusofobii - bezrefleksyjnego przenoszenia na wszystkich Rosjan odpowiedzialności za nieludzki komunistyczny system. Kretyńskiego wywyższania się w stosunku do wszystkiego, co na wschód od linii Bugu.

[adzygmunt]

Nie powinienem użyć słów "ruskie sołdaty".
Ale kto od klatki do klatki chodził i palił pozostałą po zniszczeniach zabudowę Kartuskiej?
ŻOŁNIERZE ZWIĄZKU RADZIECKIEGO?
Kto na początku lipca 45 roku chciał zastrzelić mojego tatę na zwróconą uwagę, że zielone jabłka są niejadalne, w dodatku niekoniecznie trzeba łamać gałęzie by je zerwać? Dobrze, że znalazł się ktoś obok, co odwiódł bohatera ZWIĄZKU RADZIECKIEGO od zastrzelenia człowieka, który na wezwanie rządu przyjechał do Gdańska by ratować stocznię. Został pracownikiem Stoczni Gdańskiej z numerem legitymacji trzeciej dziesiątki pracowników. Nie podaje konkretnej cyfry choć ja znam!
Kwiat młodzieży Związku Radzieckiego ginął w walkach. Sołdat zwłaszcza na ziemiach "poniemieckich" gwałcił, mordował, podpalał!!!
Przyznam nie wszyscy, bo przecież jeden z nich uratował tatę.

[Giustina]

@Adzygmunt: a jak nazwiesz "wynalazek" zachodnich Aliantów - naloty dywanowe - z najtragiczniejszym w skutkach, z największą liczbą cywilnych ofiar - grubo ponad 100 tysięcy - na Drezno?

Tak jak powiedziałeś, wojna jest strasznym czasem. Niestety da się zauważyć wyraźną tendencję wśród wielu Niemców do czynienia z siebie wyłącznie ofiar wysiedleń. Zapominają, że taki obrót historyczny zawdzięczają zbrodniczej ideologii, która zawładnęła umysłami ich ojców, dziadków.

Jakbyś się poczuł, gdybyś usłyszał gdzieś kpiącą uwagę: Paliaczki...

W mojej rodzinie akurat są dobre wspomnienia z okresu stacjonowania na kwaterze żołnierzy radzieckich w gospodarstwie - mająteczku na pograniczu Wielkopolski i Kujaw. Ogólnie - po prostu pełna kultura, zdyscyplinowanie, serdeczność, uczynność. Nic nie zrabowali, nikogo nie zgwałcili. To Polacy, sąsiedzi rozkradli moim pradziadkom meble, serwisy stołowe. Nigdy nie powinno się generalizować, popadać w upraszczający schematyzm odpowiedzialności zbiorowej. Rosjanie to bardzo ciepły, gościnny naród, o wiele bliższy nam mentalnościowo niż Niemcy.

[marwlod]

[adzygmunt]

Odpowiem krótko. I tej martyrologicznej nuty w tym temacie więcej nie podniosę:
Kujawy, to dla Rosjan były wyzwolone ziemie polskie. Tutaj obowiązywały jakieś standardy. Ziemie "poniemieckie" traktowano inaczej. Tyle i tylko tyle.

[Giustina]

Syf, smród, śmietnik, sukinsyństwo (...) – masz tendencję, Marwlod do „utylizacyjnej” retoryki, wiesz?
Chyba zbyt bardzo dokuczają Ci nie przywiązujący wagi do zachowania czystości wokół pojemników na śmieci na Twym podwórku, czy też cwaniaczki podrzucający odpadki (o czym pisałeś), bo przenosisz doznania estetyczne bez pardonu na pole rozmowy z nieznajomym Ci człowiekiem, to że także dodatkowo kobietą, to już w sumie drugorzędna sprawa.

Nie jesteś uprawniony do cerberskiego dyscyplinowania mnie, gdzie nie mam tworzyć off-topów. Nie jesteśmy przysłowiowymi kumplami od kielicha. To jest forum, dopóki ktoś nie pogwałci czyichś dóbr osobistych, wątek może rozwijać się spontanicznie, nawet jeśli będzie miał kilka odnóg, komentarzy nie bezpośrednio na główny temat. Ja nie napisałam w żadnym miejscu, że Dieter, czy jakiś inny Hans, czy Helmut Mueller jest hitlerowcem, neonazistą. Ani też nie napisałam, że Adzygmunt jest wodolejem. Jeśli skupimy się na konkretach, to bez trudu można by wykazać, że Adzygmunt pisząc do kogoś nowego na forum, że „obszernie pisał wraz z Dieterem o zniszczeniach Kartuskiej”, mocno jednak przesadził. Sorry, no nie widzę, żeby faktycznie obaj Ci Panowie (których szanuję i nie mam do nich nic osobiście) nie napisali niczego, co już wcześniej opowiedzieli inni. Dla mnie zabrzmiało to zdecydowanie nieuzasadnienie auto-promocyjnie, megalomańsko. Pomijam już takie drobiazgi, gdy Adzygmunt pisze o kimś, kto wkleił zdjęcie wraków tramwajów, użytych do zbudowania barykady (akurat to byłam ja).

Dla każdego kto posiadł tzw. umiejętność czytania ze zrozumieniem, jest aż nadto czytelne, że zareagowałam na słowa - frazę, które padła w wątku, o czym zresztą z autorem tychże rozmawiałam dalej w pełnym spokoju, przedstawiając nasze argumenty, historie rodzinne.
Jeszcze raz zapraszam do zapoznania się z zawartością niemieckiego forum o Gdańsku, szczególnie działu politycznego. Może wtedy dotrze w końcu do Ciebie, że dla wielu Niemców ciągle jesteśmy narodem gorszym, przybyszami, którzy zabrali ich „niemiecki” wielki Gdańsk.

PS
@Adzygmunt: gwoli ścisłości - nie napisałam, że to były Kujawy, tylko pogranicze Wielkopolski i Kujaw

[Marcin_G]

Oj, ruskie sołdaty robili co chcieli, mojej babci z moją matką na ręku też o mało nie zastrzelili, bo dziecko rozpłakało się na widok "aswabaditieli", juz stali pod ścianą, na szczęście pojawił się ruski oficer i z krótkiej broni na miejscu zastrzelił tych, co ustawili pod ścianą moją rodzine. To był normalny proceder u nich, w pobliżu domu mojego dziadka ze strony ojca ruskie oficery, które pilnowały zwykłych sołdatów, jadąc na koniach strzelali do własnych ludzi, którzy pokusili sie plądrować wyzwolone domy. Niestety taki oficer nie mógł być wszędzie i czasem dochodziło do mordów i grabieży. Wot takaja u nich kultura była... Po niemieckiej okupacji, w której wszystko było porządne, policzone i wg regulaminu ( nawet pacyfikacje itd), ruskie wojska jawiły się jako hołota bez żadnego nadzoru...

[marwlod]

[szymmx]

Temat ostatni raz poruszany aż 9 lat temu ale trochę go odkopie. Ogólnie sprawa tej skarpy jest strasznie ciekawa, a że mieszkam tuż obok niej (na ulicy Zakopiańskiej) to interesuje mnie ona tym bardziej.

Na innym forum ktoś umieścił zdjęcia jak wyglądało (6 lat temu) wejście do schronu. Mieścił się tam wtedy sklep/magazyn a tunel po kilku metrach był zamurowany. Wie ktoś jak wygląda to teraz?
Super by było pozwiedzać te tunele, szczególnie jeżeli można nimi się dostać aż do centrum czy wrzeszcza. Mój kolega mieszkający na tarasach mówił mi o tunelu wychodzącym z jego piwnicy, którym można było się dostać na drugą stronę kartuskiej do parku oraz pod zakopiańską właśnie aż do placu zebrań ludowych. Nie było to aż tak dawno temu więc można przypuszczać że tymi tunelami dalej da się przejść. Trzeba tylko znaleźć jakieś wejście

Może przez te parę lat coś się zmieniło? Ktoś znalazł wejście do tuneli albo się nimi przechadzał? Czy może temat został całkowicie zapomniany? :/

Jeżeli jest jakaś opcja dostania się do tych tajemniczych podziemi skarpy to z chęcią skorzystam

Tak korzystając z okazji, mam też parę pytań, może ktoś będzie znał odpowiedź.

Pierwsze to słyszałem, że garaże obok budynku Zakopiańskiej 38 kiedyś były wejściem do schronu. Jest ktoś w stanie to potwierdzić?
Drugie, zastanawia mnie co to był za domek na skarpie za wspomnianym wyżej budynkiem. Aktualnie są to już ruiny, parę ścian bez dachu. Obok jest również betonowy "płot", domyślam się że do zabezpieczenia skarpy przed osunięciem, ale nie dam se ręki uciąć. Jeżeli ktoś wie więcej to pisać

Generalnie zastanawia mnie ile tajemnic kryje jeszcze chociażby ta jedna skarpa, już nie mówiąc o całym Gdańsku. Szkoda że takie tematy są zazwyczaj zapominane a takie obiekty popadają w ruinę. Jeżeli pogłoski o systemie tuneli pod większością miasta by się potwierdziły to przecież byłoby to niesamowite odkrycie i na pewno wywołałoby nie małą sensację.

Mam nadzieję że ten temat jeszcze odżyje, ostatnio strasznie mnie interesuje cała ta skarpa i to co się skrywa w jej wnętrzu więc z chęcią dowiedziałbym się o niej nieco więcej

[adzygmunt]

Brałem udział w tej dyskusji o skarpie. Moje poznanie tego miejsca datuję na rok 1948 Od tego czasu tamtędy chodziłem do 30-tki Nie zawsze. Czasem patrząc na wprost, prawą stroną do góry na Zakosy, niekiedy przez Goszczyńskiego albo już zupełnie inną drogą przez Skarpową. Za najwcześniejszych czasów. które pamiętam bunkier był otwartym wlotem kończącym się krótkim wejściem zawalonym piaskiem. Było "smrodno" i ciemnawo, dalej nie zapuszczaliśmy się, bo była piaskowa ściana. Góra skarpy służyła jako rozbieg do skoku na piasek, który wspaniale osuwał się pod nami. Po jednym i ostatnim skoku dla niego i dla nas /zakaz rodziców/, kolega dziś b. znany w Trójmieście historyk Andrzej /ławo znaleźć nazwisko/ uszkodził kręgosłup.
Śledziłem temat na wielu forach. W wielkim skrócie można wysnuć wniosek, że ów bunkier stanowił wejście do całej pajęczyny tuneli: do Wrzeszcza w okolice AM, do Gdańska - dworzec PKP, na Górę Gradową itp,itp,itp Gdybyż to była prawda, to niewątpliwie już dawno, owe tunele usprawniłyby komunikację w Gdańsku .... metrem. Czy te opowieści można włożyć między bajki!